'A próxima coisa que veremos é ação militar direta dos EUA em diferentes países', diz jornalista americano

Para o jornalista Jon Lee Anderson — um dos mais experientes repórteres americanos em coberturas sobre a América Latina — o maior dano à democracia hoje é feito e "liderado por ninguém menos que Donald Trump, o presidente dos Estados Unidos.

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33. BBC News, Vá para o conteúdo Seções 'A próxima coisa que veremos é ação militar direta dos EUA em diferentes países', diz jornalista americano especializado em América LatinaCrédito, ReutersLegenda da foto, Jornalista americano Jon Lee Anderson acredita que haverá ações militares diretas dos EUA em diferentes países contra o narcotráficoArticle Information.

Nesta segunda parte da entrevista do jornalista à BBC News Brasil, Anderson fala sobre os perigos que o continente americano enfrenta com Trump à frente da Casa Branca, na sua opinião.

Na primeira parte da entrevista — que você pode conferir aqui — Anderson falou sobre a crise no Supremo Tribunal Federal e o ministro Alexandre de Moraes, que foi tema de um perfil escrito por ele para a revista New Yorker no ano passado.

O jornalista diz que todo o continente americano vive em uma espécie de limbo — por causa da "dinâmica de um homem que chegou à Casa Branca e efetivamente colocou a própria personalidade e os próprios interesses à frente dos da nação.

A próxima coisa que veremos é ação militar americana direta em diferentes países, supostamente contra o narcotráfico. Tudo isso é preocupante em termos do respeito à soberania entre as nações.

Anderson diz que não é só o Brasil que está sob ameaça constante de Trump.

Até o Canadá está sendo tratado como se fosse a Coreia do Norte.

Ele diz que esse estilo de Trump está moldando líderes no continente — muitos deles em busca da aprovação do presidente americano.

Vivemos um momento perverso, e toda a América Latina também. Certos políticos usaram a relação com os EUA de forma oportunista, para se beneficiarem", afirma Anderson.

Deus os livre de cair no lado errado de Trump: ele poderia fazer qualquer coisa para se livrar deles.

Jon Lee Anderson é repórter da revista The New Yorker desde 1998, biógrafo de Che Guevara e autor de perfis de Hugo Chávez, Fidel Castro e Gabriel García Márquez.

Ele reporta do continente desde os anos 1980, com um método que virou marca: mergulhar por meses no terreno e conviver de perto com quem retrata.

Veja Agregador de Pesquisas da BBC News Brasil.

Fim do Promoção Agregador de pesquisas.

BBC News Brasil – Depois da operação contra Nicolás Maduro, os Estados Unidos concentram a pressão em Cuba, o bloqueio. Você acha que há, finalmente, uma possibilidade real de ruptura na ilha.

Jon Lee Anderson – Nunca diria "nunca", mas não estou vendo isso. Os cubanos estão singularmente acostumados a aguentar privações. Já fizeram isso depois do colapso da União Soviética, durante cinco ou seis longos anos, o chamado período especial, quando Fidel ainda estava vivo, e foi terrível na ilha.

Depois veio Chávez, com o dinheiro do petróleo, a troca de médicos e assessores por petróleo, e a ilha conseguiu reconstruir a infraestrutura. Desde então, houve uma alternância de aberturas e fechamentos, tanto do regime cubano quanto do vizinho poderoso, os americanos.

Agora estamos na pior dessas fases, um bloqueio explícito para asfixiar a ilha e provocar algum tipo de mudança. Estamos há nove meses nisso, e tem sido terrível para os cubanos.

Raúl Castro ainda está vivo, tem 95 anos, frágil. Não há propriamente um presidente forte: Miguel Díaz-Canel é uma figura apagada, um homem de partido, sem os plenos poderes que Fidel teve, um indicado, na prática.

Enquanto Raúl vive, é ele quem funciona como líder supremo.

Pensando no contexto iraniano, Raúl é uma espécie de guia supremo, com uma aura quase espiritual, por causa da dimensão maior que a vida da Revolução Cubana, que tem 67 anos.

Isso pesa sobretudo entre os cubanos mais velhos, digamos acima dos 50, muito mais do que na geração jovem, que mal conheceu o auge da revolução.

A ilha está num estado extremamente vulnerável, porque quase todos os seus alimentos, todo o seu combustível e o dinheiro vêm dos Estados Unidos, seja por remessas levadas por parentes, seja pelos alimentos que os americanos permitem importar, e até o petróleo.

Há petróleo entrando, mas só para empreendedores do setor privado, que não podem partilhá-lo com o Estado, com o propósito explícito de minar o regime, de fazê-lo parecer ainda mais fraco.

O regime comunista está atolado na areia movediça, não consegue fazer nada, porque não tem meios. Você esperaria que alguém apertasse um botão de pânico.

Houve negociações entre os EUA e um neto de Raúl, mas isso parece ter parado, por causa da oposição dos políticos cubano-americanos linha-dura de Miami, que querem ditar os termos.

Pela minha compreensão, tendo estado há pouco em Washington, nada vai mudar de imediato, até depois das eleições de meio de mandato americanas. Os americanos chegaram a uma espécie de fundo do poço: não sabem com quem tratar.

O neto de Raúl, o Raulito, parecia um novo tipo de cubano, disposto a fazer negócios. Mas não tem respaldo institucional.

BBC News Brasil – Esse neto de Raúl tem um diálogo aberto de negociação com os EUA. O que você acha.

Anderson – Ele teve. Diálogo aberto, encontrou-se com emissários, incluindo Marco Rubio. Mas a posição dele na ilha foi enfraquecida, porque os leais mais linha-dura dentro do regime deixaram claro que ele não tem o respaldo deles.

E, do lado americano, os linha-dura cubano-americanos de Miami também deixaram claro que não vão negociar com um Castro. Isso, na prática, algemou o pessoal de Trump.

Mas não acabou. Neste momento, eles estão deixando quieto, porque não há o que fazer, e têm a própria sobrevivência política em jogo nas eleições de meio de mandato.

Depois disso, veremos ou um aprofundamento, ou a continuidade da mesma política.

O que eu ia dizer sobre Raúl é que sempre achei que, quando ele morrer, o que é inevitável, como se dizia de Fidel, a inevitabilidade biológica, haverá maior possibilidade de mudança, porque remove uma figura extraordinária, por mais velha e fraca que esteja.

Remove a qualidade espiritual, com "e" minúsculo, mas ainda assim, a última figura icônica da revolução sai do tabuleiro. E isso libera os jogadores menores para competir.

Seria de fato o fim da era Castro. Há um neto, há um filho de Raúl, nenhum dos filhos de Fidel está no jogo.

E há uma sensação de que os EUA têm hoje mais influência sobre o destino de Cuba do que nunca. Então o jogo, como se diz no esporte, está aberto. Veremos como se desenrola no próximo ano.

BBC News Brasil – Os partidos de direita radical no Brasil vêm dizendo que talvez Maduro faça um acordo, uma delação, envolvendo Lula. Você ouviu falar disso.

Anderson – Não ouvi falar disso. E não sei se isso o ajudaria. Não consigo vê-lo fazendo isso. Qualquer coisa é possível neste mundo, já vimos gente mudar de lado.

Mas Maduro, para salvar a própria pele e a da mulher, delatando abertamente todo mundo da esquerda, assim.

Isso seria bastante chocante, nunca vimos algo assim. Nem Noriega, que enfrentava prisão perpétua e efetivamente a cumpriu, fez isso. E, sem dúvida, ele estava mais diretamente envolvido com o narcotráfico do que qualquer evidência que eu tenha visto sobre Maduro.

Entrevistei Noriega perto do fim da vida dele, na prisão, e conversamos sobre tudo.

Ele disse que tinha um único arrependimento: ter falado com tanta força contra os EUA, porque a certa altura ele brandiu um facão, "venham para cima", e eles vieram.

Disse que não deveria ter feito aquilo. Riu, um riso amargo, mas riu, depois de 30 anos preso.

Perguntei se estava amargurado com os americanos, a CIA. Ele disse que não, que eles estavam fazendo o trabalho deles. Um sujeito curioso, mas não entregou ninguém.

Maduro é o mesmo tipo de homem? Não sei. Talvez amanhã eu me surpreenda, mas não consigo vê-lo tentando usar Lula para se salvar.

BBC News Brasil – Você acompanha a América Latina há tanto tempo. Como se sente em relação à direção que o continente está tomando, Argentina, Colômbia, Chile, Venezuela, Equador, e talvez o Brasil.

Anderson – Acho um período muito preocupante. O que eu disse no começo, sobre o Brasil estar no limbo, vale para toda a América Latina agora. Está sob o efeito Trump.

Há esse personagem detestável no Pentágono, Pete Hegseth [secretário de Defesa dos EUA], que parece querer explodir tudo em todo lugar.

Essa ideia de igualdade entre as nações, seja qual for o tamanho delas, foi jogada de lado em favor de um desenho hegemônico do país mais forte da vizinhança, que por acaso são os EUA sob Trump.

Podem instrumentalizar os sistemas de telecomunicação, as redes sociais, contra eles. Estão realmente sob o domínio, agora mais do que nunca, de uma potência hegemônica que já mostrou ter, em alguns casos, impulsos perversos.

Dito isso, é válido também perguntar: o que aconteceu com a esquerda? Com a esquerda progressista, iluminista, liberal, sem falar da mais radical? Como permitiram que isso acontecesse.

Como a extrema direita populista está tomando conta de todos esses países? Que erros cometeram.

É uma discussão longa, para outra hora, mas tem muito a ver com prestar reverência a homens fortes supostamente de esquerda, Ortega, os Castro, Maduro, Chávez antes dele, como as figuras máximas da esquerda, sem criticá-los pelos excessos, alguns muito maiores que outros, em liberdades civis e na própria corrupção.

A esquerda se juntou em torno deles, não evoluiu, e permitiu que essa esquerda extrema retórica e grandiloquente persistisse, sem construir as próprias alternativas social-democratas, que é o que a maioria das pessoas mais quer.

O que a maioria de nós quer para a família? Boas escolas para os filhos, ruas seguras, saúde decente e acessível, e um teto.

Isso é a matéria da social-democracia. Onde você a consegue sem ter de lutar por ela? Na Escandinávia, que tem um mix de pilares socialistas e capitalistas. O resto de nós nunca acertou bem a mão.

Você não precisa ir e matar todo mundo de óculos, como o Khmer Vermelho no Camboja, e voltar ao Ano Zero para construir uma vida nova e utópica. E, mesmo que não faça isso na prática, também não precisa fazê-lo na retórica.

Lula é, provavelmente, o líder. Eu diria que Pepe Mujica antes dele. Dos líderes de esquerda que mais representaram essa ideia de uma esquerda pragmática, que inclui o capitalismo, mas insiste num Estado grande que cuida dos mais necessitados, Lula e Mujica, cada um na sua dimensão, são os que mais chegaram perto.

Eu ia mencionar Claudia Sheinbaum, mas ela está numa posição difícil, no México, fazendo fronteira com os EUA, o que é outra história. Boric, no Chile, fez uma tentativa valente nos seus quatro anos como jovem líder.

Mas foram tentativas dispersas e separadas, que nunca se aglutinaram. Petro, na Colômbia, na minha visão, desperdiçou as próprias possibilidades pelo próprio comportamento.

Vemos o começo de uma tentativa de reconstruir a noção de progressismo na América Latina, assim como nos EYA, mas ainda não chegou lá.

Quem vai substituir Trump, se for um democrata? Será Gavin Newsom, alguém que parece ter saído de Hollywood, mas talvez um sujeito completamente decente? Ou será alguém como Alexandria Ocasio-Cortez, uma protegida do tipo Bernie Sanders, socialista democrata, um personagem como o Zohran Mamdani.

Mas o que sabemos é que nem nos EUA, nem no Brasil pós-Lula, nem em nenhum outro lugar da América Latina se vê uma esquerda liberal democrática coesa, unificada, forte, fácil de visualizar, um político ou um movimento.

É Trump, é o MAGA, é reacionário e antielitista. Mas, neste caso, a direita é reacionária e antielitista também contra a elite intelectual, a elite educada, e é isso que é assustador no que vem da extrema direita.

Temos muita coisa pela frente, João. Vai ser um tempo interessante e muito preocupante.

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